今年教师节我们有幸采访了潘谷西和黎志涛老师。
潘老师是中国古建和园林方面的集大成者，对于我们的到来，老先生很是开心。于是在一种轻松活泼的气氛中 ，我们开始了我们的采访。
记者（以下简称记）：潘老师，又到了九月，新的一批新生从祖国各地汇聚而来。您还记得您当年入学时的情景吗？
潘谷西老师（以下简称潘）：我是1947年考入东大建筑系的。其实我当时第一志愿是电机，因为那时候学电机会比较好。但是考电机的人多，建筑的相对少一点，后来就被录取了，我想是因为画画还不错吧。，我记得很清楚，当时入学考试在图书馆东二楼，考画画，给我们一张纸一支铅笔，题目是“绿阳深处见虹桥，几曲小溪泛画桡。”根据这个诗画一幅画，也就是看看你有没有绘画细胞。我中学喜欢临摹芥子园画谱，所以看到考试题目的时候，马上就构思出来了，用铅笔模仿国画的线条作了一幅画。
记：那老师当年的学习情况和现在一样吗？
潘：不一样咯。我们那时建筑学是四年，一年级在丁家桥新生部。住的是木头的板房，里面是筒长的一条，是日本人占领南京时养马的马房。房子是木头树脂框架加上鱼鳞板，雨下下来不会进去，现在见不到了。一个筒间一百多人，上下铺铁床。各个学院不分，新生课程都一样，数学，英语，物理，语文等。那时候还是国民党统治时期，所以还要学三民主义，就像现在的政治课。我们有两门课和别人不一样：建筑初步和素描。
那时候建筑系在图书馆后面的平房，一长条，十几米宽四个年级都在那里。低年级在外，高年级在里，这样，高年级走过的时候会经过低年级，可以看看他们的作业，指导指导，低年级的同学有问题也可以问高年级的。
我们那届只有三个人，当年的毕业生大概十七八个，人很少。杨庭宝老师改图的时候都是手工式传授教育，往中间一坐，把纸铺开，一遍讲一边改。当他改一个同学的图时，其他同学都会围在旁边看，等他去改另一个同学的图时，我们又会围过去。
我们当年200个人考，最后只录取了2个，后来从气象系转来一个。中央大学基本是免费的，当时是国立大学，国家给补贴，每月只要交伙食费。学校的伙食房有工人，但管理人员都是学生自己。他们属于学生自治会伙食团，那是学生福利的主要来源，能竞选上自治会领导还是很厉害的。这中间有很多政治因素，主要是地下党和三清会在操纵。
记：那老师你在本科后有继续深造吗？
潘：当时我是被分配到南京市都市建设委员会，后来学校的系主任去政府要人，我就回来当了老师，一直到现在。
对中国古典园林的探讨
记：老师，我们今天上午认知实习去了瞻园，那里的假山是刘敦贞老师设计的，老师还记得当时是怎么设计的吗？
潘：当时应该是1962年。解放后瞻园破败不堪，所以就去修复。中国园林如果不管，二十年就会破败得不成样。瞻园的假山，南面的是刘敦贞先生设计的，北边那个是原来的，也经历过多次修复。
假山就是要模仿真山，要有真山的趣味，如果看出很人工的痕迹就没有趣味了。比如总统府西面花园里的那个假山，就是乱堆煤渣，把石头一块块架起来，没有山的那种气势，没有山的那种脉络。画过国画的人都知道，山的体块，是一块一块的。你要组成一块块体量，形成山谷，峰峦，峡谷，山洞等，就有了趣味的意境。虽然它是假的，是缩小的，但感觉上确实是真实的。做到这样一个水平是很不容易的，现在的很多假山就是随便堆起来，看不出来是什么东西。
做假山首先要体味山的脉络、纹理、走势，像雕塑人一样，雕人的脸，要先雕出整体的样子，再细化到眼睛、鼻子、嘴，效果就出来了。堆好假山有三点：好的构思设计，好的石料，好的工匠。100吨石料中可能只有一半是好石料，另一半就像开山开出来的石头。好的石头要表面有洞、皱、折，就是我们讲的瘦皱露透。不好看的石头堆在底下做基础，好的石头则堆在人视线经常看到的地方，比如说正立面一米或是两米高的地方。瞻园的那个假山做的是凹形的，下面有个山洞，样子就是一个山环抱着一滩水，水中有一些步石，人可以走过去，上面还有水流下来，主要就是让人从对面的静妙堂看过来，这样趣味就出来了。
记：那刘老师当时做假山时是怎样安排它与周边城市关系的呢？
潘：假山是以小见大的，不适合放在大空间。所以我们要将它封闭起来。建筑里讲究对比和衬托的手法，比如你要达到一个很明亮的效果，就要先经过一个很暗的廊子或是一个小空间。这就是人对对比的感觉，就像我小时候一直觉得小学的教室特别高大，县城的街道也都很宽，可是现在去看，才发现小学其实就是一个小庙，县城的街道也好像檐口伸手就可以抓到。这是因为当时人小，个子也低，这就是对比。你们将来去苏州实习要注意，例如苏州的留园，进门先是一个曲折廊子，若明若暗，到达主景时才会觉得开阔。现在城市建设越来越大，一条马路就三四十米，这小园林与城市相比就太小了，所以一定要先有一个过渡，把人们的思想、情绪引进去。
在建筑中寻求开阔雄伟也可以用这种方法。现在人们都喜欢大、高，最好是世界第一，或者是全国第一，全市第一，可我觉得这不一定好。现在南京又建了第一高楼，我们那时的第一高楼是金陵饭店，现在就是个小楼，所以第一高楼没什么意思。大小都是相对的，如果假山直接开大门到马路，甚至汽车开进来了，则完全无意义。园林就是以小衬大，以暗衬明，以低衬高。这点唐朝的白居易就注意到了，他讲，桥一定要平，水一定要浅。水一浅，就显得汪汪一片。假如一个池子十米见方，有两米深，就像一个方井。如果水只有一掌深，水面就显得很大。
关于建筑和在地文化的思考
记：说到对比，我想到鼓楼，北极阁一带有很多古建，现在又建了许多高层，这些新老建筑在一起是相生相克还是相辅相成呢？
潘：因为城市发展的需要，这样的问题，有时候是很无奈的。比如韩国的大韩门，被孤立在城市中间，周围都是新建筑。其实只要让周围建筑不要压的太紧，要有一定的开阔地带，让古建有一定的独立生存空间就行了。
记：可是现在中国很多新建筑都在模仿西方的风格，老师您怎么看这个？
潘：这就是我们缺少思考，急急忙忙的表现。中国建筑应该有中国的美学观。我们学习中国建筑史就是要了解古人的经验，了解我们自己的文化，思想感情，以及中华民族过去的审美情趣。但同时我们也要了解西方。建筑是有文化内涵的，所以我们应该广泛的了解历史经验，了解一个社会的背景。至于怎样把中国自己的风格和历史中好的观念体现发展到现在的建筑中，是一个难题。要直接体现很难，但多思考之后，你就会考虑进去。历史上一些好的东西，比如和而不同的理念，拿到现在也是通的。但不是把老的材料、形式直接拿来就是好的，历史还是历史，因为时代和生活已不同。
记：解放后，很多古老城市毁坏严重，现在又兴起很多钟鼓楼和城门的重建工程，老师对此有什么看法？
潘：南京的鼓楼也不是明代的，现在保留的鼓楼是清代修的。重建不完全是假古董，比如说南京修复午门，它是修复一个标志性的东西，标志明代紫禁城从这个地方开始。它是把历史上一个地标强调出来，而不是修复整个紫禁城。这样可以使人更容易识别一些东西，唤醒人们的记忆。
记：像现在安藤忠雄的建筑，一看就可以感觉到日本的文化，还有路易斯·康的建筑，能让人感觉到古罗马的一些东西， 但中国现代建筑完全感受不到中国古建的感觉。
潘：现在中国建筑的一个最大特点就是快，急急忙忙，快餐似的应付。
记：那么老师，这种情况在国外是不是会不一样？
潘：其实书上写的，大多是很特殊的大师。他们有牌子，比如赖特，你要我做，我就是这样子，你们不能改。房子漏水了，人不能住，但因为是赖特设计的，参观的人也多，就达到目的了。而在中国设计院，除非成为贝律铭这样的名师，才有可能。比如说苏博，很多人反对，但坚持下来，最终成为作品。
一般情况下，作品很少，除非投其所好，大师在成为大师前恐怕也得这样。
记：对建筑来说，技术和经济的影响比较大，那么老师认为人文方面的影响呢？
潘：因为建筑就是运用技术手段，组织成适合生活需要的空间。人需要的是建筑的空间。有了空间以后，再塑造一个符合美学观念的形象，之后再考虑环境。中国人强调的是和。中国人的哲学观是和而不同，天人合一，这也是中国的审美情调。它强调相互之间的协调，不是相互冲突。所谓不同，就是需要对比。建筑是技术，经济，社会生活，审美，修养等各方面的综合。其中技术是一种手段，不是目的。
一般的建筑，是用技术手段创造人们生活所需的空间。但在竞争社会，像西方国家，强调的是宣传效果，广告效应。一个建筑做出来很怪，目的就达到了。建筑是一种手段，北京奥运会的建筑便是为了一种政治目的——显示中国的国力。像cctv和鸟巢，结构上使用大量钢筋，也很浪费钱，说好看我也并不觉得，它是一种突出自己的观念。有人批评CCTV像大裤衩，将来你们学力学会知道，它这个倾覆力很大，下面需要加很多钢筋把它拉住。
人是生活在建筑中的，建筑要满足人的需要，反映人的观念和生活方式。所以我们的设计和思考要符合这个社会的精神和物质需要，要理解人的生活精神需要。
我曾经设计过一个办公区。是办公，设计，城管，规划等六个单位围绕一个水池，这个水池就相当于中国古建中的庭院。不过因为占地很多，70亩，浪费农田，没有建。
建筑师很多时候是听命于开发商和政府的。在中国，建筑师的自由度很小，建筑师本身能做主的方面比较窄。现代设计院出来的很多都是产品，而不是作品。要求大家在中国都做作品是不可能的，做作平的机会也不多。
记：那我们以后大多数都是做产品，岂不是很悲哀？
潘：现在，你们主要就是要学好本事，修养广泛，见识大一点，这样在以后也可以对付自如。做建筑就是听命于人的，因为房子要钱，还受技术条件限制。
记：我们大三的时候就要学中国建筑史了，书是您编的那本，您觉得应该如何学习建筑史呢？
潘：学习建筑史要有两个历史态度：一是要从历史上学习经验教训。这些经验并不是拿来就用，但是要有一种印象，哪天做设计会突然想到曾经有过这样的做法，成功了，你就可以用起来。二是要了解建筑文化，了解中国建筑的底蕴。这些是深层次的，并不是抄绘就行。一个建筑师，若既不了解本国的思想发展，也不了解西方的发展，思想就很局限，没有修养，就谈不上创造。
不知不觉，几个小时过去了，我们的采访也到了尾声，但是大家都还是谈兴未淡。潘老师的一席话，乃是几十年人生经验的总结，让我们觉得受益匪浅，茅塞顿开。
与黎志涛老师的座谈，我们感到的是一个老教师对教育事业的喜爱及自我献身精神，还有老师对社会对国家高度的责任感。
记者（以下简称记）：老师，您是怎么走上学建筑这一条道路的呢？
黎志涛老师（以下简称黎）：我觉得兴趣是最好的老师，像我呢，从小就喜欢绘画，就对收集糖纸感兴趣，后来又收集火柴盒、邮票，这都是跟艺术有关系的。建筑学也是跟艺术很有关系的，设计方面的东西，要对它感兴趣。
记：那您觉得学建筑除了对其感兴趣还需要其他的什么？
黎：这个问题啊，我小的时候很喜欢看小说，看名著，都是那些大文豪高尔基、莎士比亚等等写的作品。我觉得这是对我们的专业学习很有帮助的，里边的描写都是很生动的。像我后来出这么多书，文笔基础都是那个时候看书打下的。你们看，史学家、文学家、哲学家，都是喜欢看书的，他们都是看过好多书的。所以看书很好，提高我们的文学素养，建筑要有人文关怀。
记：有没有一些让您特别难忘的事，在您的建筑学习的生活中？
黎：呵呵，这个就多了呀。像我小时候集邮吧，从小学四年级开始，初中的时候差不多成规模了，培养了个性，也让我养成了做事情一丝不苟的习惯，这个习惯是很好的，才能让我在学习建筑的过程中对身边的一切事物都细心观察。
记：那您有没有学建筑比较好的方法呢？
黎：我觉得呀，学建筑，就是要吃喝玩乐，游山玩水。多体验生活，多观察生活。前几年学校要搬到九龙湖，我是极力反对建筑学院搬过去的，那里不是学建筑的地方，周围都是工厂农田什么的，不利于我们学建筑，不利于艺术的创新。还有现在的同学呀，普遍都有一个毛病，就是离开电脑动手能力很差，手绘还是很重要的，可以让你沉下心来老老实实的做事情。做学问，就是要严谨，一丝不苟。现在这个社会也就这个大环境，整个社会都是有点浮躁的。我60年上大学，正好赶上三年自然灾害，那时候生活虽然非常苦，好多同学身体浮肿啊，都不上体育课了，可是那样的苦环境才磨练人的毅力啊，吃的是不好，也吃不饱，但是人的精神状态很好。大学毕业又赶上文化大革命，下到贵州，去做歼击机的起落架。人遇到困难，不能总是想到困难，要想怎样去克服困难，把坏事变好事，日子一天一天过，就看你怎么过了。后来又到湖南8年，我就教别人画图、设计图，后来还去了现在就是张家界的那个地方，做木工，所以现在，工地上的活，我也都会干、都能做。后来恢复了高考，我是要考研，从报名到考试一共就三周的时间，很紧啊，多亏了我一直还做有关设计的事情，没有丢。就考上了，继续做设计。
记：我们在建筑学习的道路上还有很漫长的路要走，您怎么看我们的今后建筑学习？
答：我觉得呀，还是要打好底子，基本功要扎实，不要太急功近利。建筑设计综合解决建筑矛盾、形式、环境和功能。所以建筑教学要教方法，以对话的形式，就像咱们现在这样。再有不要消沉下去，社会是一支在变化的，客观上不管怎样，主观上就看你怎么对待。我十二年在山沟，就是靠着对设计对艺术的执着。你们二年级呢，要跟老师沟通，老师呢，就是要把学生领进门。还有就是动手能力一定要加强，就是我们的图示思维一定要多锻炼，要把我们的概念，最初的一些闪光的想法快速的用铅笔表现出来，这是一种模糊的表现。我在写的一本书《建筑设计方法》快出版了，里边会降到这些问题，你们可以买来好好看看。还是强调基础，我们女排的失败，就是新女排二传不到位，基础不扎实，那些老女排，基本功都是很好的，指哪打哪，真的就达到这种水平。基本功要靠自觉，要自己很好的分配时间，既然老师讲的不多，你们就自己好好的练。我自己做事情就是计划性很强，忙而不乱，一天可以做很多事情。
记：您这么多年来一直做建筑学的教育工作，如果您教我们的话，您希望我们成为怎样的学生呢？
黎：作为一个建筑师，要对国家负责，对人民负责。不要做一些很浪费、有问题的建筑，那不是建筑。还有你们一定要打开思维，打开想象力，多交流，多聊天，锻炼语言能力。
